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Mikel Ayestaran: “Siria es un parque temático del horror ahora mismo”

Mikel Ayestaran atiende a Salam Plan en el patio de Casa Árabe de Madrid. © Salam Plan

Mikel Ayestaran estaba en Bagdad cuando el grupo terrorista Daesh proclamó su autodenominado ‘Estado Islámico’ en Mosul, también en Irak. Ha presenciado su ascenso y su derrota militar. También es testigo de las ruinas que han quedado tras más de tres años de control en gran parte del territorio de Irak y Siria y las consiguientes batallas para expulsarlos.

Es corresponsal en Jerusalén para medios españoles, pero a menudo vuelve allí. Los supervivientes de Daesh le han contado de primera mano cómo fue vivir bajo su yugo y cómo intentan salir ahora adelante. Así surgió Las Cenizas del califato. De las garras del Estado Islámico a la supervivencia (Ed. Península), una obra que ha salido a la venta esta semana y con la que el periodista y escritor vasco confiesa sentirse aliviado. Ya no tiene que depender de la propaganda del propio Daesh o de los servicios de inteligencia de las distintas partes del conflicto. Por fin ha podido hablar con la verdadera fuente de información, cosa que la amenaza vital impidió en años pasado: los afectados.

Salam Plan se reúne con Ayestaran a su salida de la caseta de Casa Árabe en la Feria del Libro en Madrid, donde estará firmando ejemplares de nuevo este domingo. Mientras hablamos, el grupo terrorista sigue campando en el desierto entre Siria e Irak.

“El enemigo es una ideología. Por más que su legado sea la ceniza, al final acabará volviendo”, dice en su libro. Daesh se expandió gracias al vacío de poder en lugares como Irak o Siria. ¿No puede volver a tomar el control en los sitios donde ahora existe vacío de poder tras la derrota militar del grupo terrorista? ¿Quién lo tomará si no?

Los vacíos de poder han sido fundamentales para que Daesh avanzara en dos regímenes tan duros y tan policiales como Siria e Irak, donde los ciudadanos -si no se metían en política- vivían una vida de absoluta seguridad. Se produce este vacío de poder y este grupo llega para darle una alternativa a los ciudadanos, de decir ‘nosotros vamos a daros un nuevo gobierno’.

Lo que pasa es que al poco tiempo se ve qué tipo de gobierno le va a dar y yo creo que el tipo de musulmán que hay en Irak o Siria no tiene ese grado de radicalidad que hay en el ‘Estado Islámico’. Se siguen dando vacíos de poder, pero me cuesta pensar que un proyecto como el del ‘Estado Islámico’ podría volver a triunfar.

Porque necesitaría de la colaboración ciudadana.

Necesitaría de la colaboración ciudadana. En este primer intento la tuvo al principio. En el caso de Irak, más por despecho con el Gobierno de Bagdad que por apoyo. Y en el caso de Siria, porque la gente combatía por un plato de comida, pero no era ideológico. Pero una vez que les han conocido me cuesta pensar que podría volverse a repetir un proyecto así.

¿Y quién llenará ese vacío de poder?

Ahora mismo en Irak lo están tratando de llenar de diferentes formas: con la participación del Gobierno, intentar revitalizar la sociedad suní (que es la que ha quedado más machacada) y el que ha llenado mucho ese vacío son las leyes tribales. Están volviendo a los códigos tribales, porque hay un vacío muy fuerte y las autoridades del Gobierno central no llegan.

En el caso sirio, quizás el Gobierno tiene más fuerza. En la zona que controla el Gobierno es él el que está llenando ese vacío, con el Ejército y sus fuerzas aliadas. Y en las zonas donde no está el Gobierno, de momento son los kurdos y los estadounidenses los que están llenando ese vacío.

Amnistía Internacional recordaba en un informe publicado esta semana que hay hasta minas antipersona plantadas por Daesh en las afueras de las ciudades donde ejercía el control. Pero la coalición occidental (Estados Unidos, Francia y Reino Unido) después de liberar Raqa, el último gran bastión, parece que se ha desentendido. ¿Qué ha hecho bien y que mal esta coalición al derrotar militarmente a Daesh?

Han ganado la guerra contra el ‘califato’. Ha sido una intervención militar contundente y han acabado con ello. Esa victoria había que lograrla.

Pero ha sido una intervención militar en la que, en nombre de esa guerra contra el terrorismo que se defiende desde 2001 desde Washington [tras los atentados de Al Qaeda del 11S], no ha habido líneas rojas. Se ha arrasado, tierra quemada, en muchas ciudades como Mosul o Raqa [bastiones de Daesh en Irak y Siria respectivamente].

No se está invirtiendo ni una mínima parte de lo que han invertido en bombardear estos lugares en intentar ahora recuperarlos y rehabilitarlos. Lo que dices en Raqa de las minas es muy significativo, pero tenemos el caso de los cuerpos que quedan todavía entre los escombros de Mosul, que nadie los retira. Y tienen que ser grupos de voluntarios.

“No hay un plan de posguerra. ¿Esto qué hace? Se mantiene un caldo de cultivo perfecto para que otros grupos puedan venir y puedan reclutar a esta gente en medio del descontento”

No hay un plan de posguerra. ¿Esto qué hace? Se mantiene un caldo de cultivo perfecto para que otros grupos puedan venir y puedan reclutar a esta gente en medio del descontento.

En el caso sirio además yo creo que Estados Unidos no tiene la capacidad ni la intención de poder dar todos los servicios que necesitan estos lugares. Eso solamente lo puede hacer un Gobierno, no Estados Unidos a través de subcontratas, que es lo que está intentando hacer.

Por lo que ha hablado con los ciudadanos sirios e iraquíes, ¿cree que sería bienvenida más implicación de EEUU y occidental en general en la reconstrucción o sería visto como una invasión?

Depende del grado de implicación. Lo que pasa es que estamos viendo desde el año 2001 que implicación o ayuda siempre llega ligado de la mano de seguridad. No es ayuda desinteresada para que estos pueblos salgan adelante. La mayoría de los proyectos que se están poniendo en marcha de reconstrucción o ayuda están vinculados a seguridad, inteligencia o siempre lograr algo a cambio. Se ha producido una perversión de la cooperación, porque se han mezclado dos campos que no se deberían mezclar nunca.

Lo que pasa es que es verdad que en Siria estando en plena guerra civil y con Bashar al Asad también es difícil gestionar algún tipo de cooperación internacional, porque ¿cuál sería el interlocutor?

No, es mucho más fácil gestionarla en la parte que controla el Gobierno. De hecho, todas las agencias de Naciones Unidas están trabajando allí, y sin embargo la mayoría tienen muy complicado el acceso a las zonas donde están los americanos, por ejemplo. Es algo que a mí me resulta chocante, hiriente incluso.

De hecho, en tu libro explicas que las partes a las que tienes acceso en Siria son las que están controladas por el Gobierno de Damasco. ¿Y eso?

Solo trabajo ahí. Siria está dividido en tres partes, informativamente hablando: la del Gobierno, que es la más grande; la de los kurdos y después donde están todos los grupos de la oposición.

En la parte del Gobierno, los occidentales podemos trabajar y de momento a nadie le han cortado la cabeza. En la parte de los kurdos, también. Pero para entrar allí, tienes que entrar de forma ilegal desde Irak.

¿Por qué de forma ilegal?

Porque la milicia kurda no es enemiga del Gobierno, pero tampoco es aliada del Ejército sirio. Entonces, cuando voy a Damasco y pido permiso en el Ministerio de Información, entre las zonas a las que puedo ir no están las zonas kurdas.

La parte de los grupos armados de la oposición, al principio sí se llenó de periodistas. Pero poco a poco se fue radicalizando y se ha convertido en un cementerio para muchos colegas.

“Desde 2001, implicación o ayuda siempre llega ligado de la mano de seguridad. Se ha producido una perversión de la cooperación, porque se han mezclado dos campos que no se deberían mezclar nunca”

Ahí sigue acampando relativamente a sus anchas Daesh, ¿o no? Porque les dejaron escapar de Raqa.

Sí, sí. Les han dejado escapar de Raqa, del Yarmuk también. Les han dejado escapar, han salido en autobuses.

El Daesh que tenemos ahora no es el que era hasta la caída de Mosul. Hasta entonces tenían ese subidón que les daba la propaganda, el considerarse guerreros santos, divinos, que van a luchar hasta la muerte, a resistir… y realmente ellos pensaban en su fuero interno que podían hacer frente al Ejército de EEUU, al de Siria, de que Dios estaba con ellos e iban a poder.

>>> También puedes leer: Daesh tras su derrota en Raqa: tocado pero no hundido<<<

Desde que cayó Mosul se fueron desmoronando como un castillo de naipes. Y ahora mismo están presentes militarmente en el desierto entre Irak y Siria, luchando desde la insurgencia, es donde mejor se manejan. Pero no tienen este control de pueblos y ciudades que llegaron a tener. Y tienen capacidad de hacer atentados, como vimos recientemente en Bagdad.

Hay gente volviendo a sus ciudades, como Alepo, que están bajo control ya del régimen sirio.

Pero en Alepo no hubo Daesh.

En las afueras sí.

Sí. El Daesh lo que hizo fue pelearse con los grupos sirios y donde ganaban, se quedaban: Raqa, Deir Ezzor o Palmira. Pero en Alepo perdió y se tuvo que retirar a posiciones a las afueras.

La destrucción de las ciudades y pueblos donde estaba Daesh depende del grado de resistencia que tuvo el grupo. Si resistieron hasta el final, la aviación y la artillería machacaron estos lugares. Tanto Raqa, que lo hicieron los americanos y los kurdos, como los lugares que fueron liberados por Bashar al Asad y los rusos básicamente.

A esos lugares es muy complicado el retorno, porque están hechos talco. Necesitas una labor de desescombro, rehabilitación, servicios mínimos: agua, electricidad… necesitas todo.

“Las minas antipersona en Raqa es algo muy significativo, pero tenemos el caso de los cuerpos que quedan todavía entre los escombros de Mosul. Nadie los retira, y tienen que ser grupos de voluntarios los que lo hacen”

Pero hay otros puntos en los cuales el grupo huyó prácticamente sin combatir. En estos lugares los edificios están mejor, las condiciones de vida son mejores: carreteras, caminos, infraestructuras. Y esto es un paso muy importante para que la gente pueda volver.

Hay gente volviendo. Lo que ocurre en Siria es que antes de volver a estas zonas, el régimen realiza exhaustivos controles de seguridad para evitar que vuelva gente que tuvo un papel importante en el Daesh…

Y también opositores, supongo.

Sí, pero estamos hablando de la zona del Daesh. Tiene que tener en cuenta que Siria ahora mismo es un parque temático del horror. Yo podía haber hecho un libro de las víctimas de los bombardeos del régimen, de los desaparecidos de las prisiones de Asad, de las víctimas del Frente Al Nusra [rama de Al Qaeda escindida]… yo elegí hacer un libro sobre los lugares liberados del Daesh.

Los lugares liberados del Daesh no es lo mismo. Pero lo primero en unos y otros, son las agencias de inteligencia del régimen están haciendo el filtro. La gente que está fuera si tiene miedo por volver, es en primer lugar por eso.

Pero hay otras zonas donde los grupos opositores han llegado a un acuerdo con el Gobierno, han dejado las armas y siguen ahí, como en Guta oriental.

De todos los sirios que has conocido afectados por el terrorismo de Daesh, ¿qué testimonio es el que más te ha impactado?

En el lado sirio, quizá porque eres padre, a mí me afectó mucho la historia de una madre que estaba renegando de su hijo porque se había enrolado en el Daesh. Que una madre reniegue de su hijo, hasta el punto de rechazarlo, de considerarlo un monstruo… a mí me hizo pensar mucho. Me pareció muy significativo.

¿Y en el lado iraquí?

En el lado iraquí, lo que más me ha llamado la atención es que al aplicarse las leyes tribales de las que hablábamos antes, los familiares del Daesh no pueden volver a los lugares donde vivían. Por ejemplo, si tu padre era de Daesh, tú estás fastidiado ya. No puedes volver, ya que te pueden aplicar la venganza, porque tu padre ha matado a no sé quién de tal familia. Pues la familia viene y te puede matar. Ojo por ojo.

Todas las familias, las esposas de los combatientes, los bebés, los padres, los niños… viven en campos de desplazados y tienen que llegar a acuerdos con las tribus para poder regresar.

“Las cenizas del califato” habla con las víctimas del grupo terrorista, un “bálsamo” para Ayestaran. © Salam Plan

¿Crees que es verdad la teoría de que Asad dejó que el Daesh y Al Nusra fueran tomando cuerpo o poder en Siria para que al final se convirtiera en un factor a su favor en la guerra?

Pienso que tenemos multitud de teorías conspirativas sobre el auge de este grupo [Daesh]. Lo que me parece es que todas las partes han jugado con este grupo a su beneficio. En el caso de Siria, está claro que hasta muy avanzado no se produjo una respuesta contundente por parte del Ejército de Siria. Pero puede ser una decisión estratégica, porque al final les han machacado.

Con este tipo de grupos y fenómenos, cada bando los ha usado a su mejor conveniencia y por supuesto el Gobierno también; es un actor más dentro de la guerra.

Menciona en su libro el efecto de la llamada ‘Primavera Árabe’ en el nacimiento de Daesh. ¿Me lo explica?

En Irak no se produce una Primavera Árabe como tal, pero ese poso queda. Pero se producen protestas de los suníes [rama del islam]. Poco a poco, el Daesh que estaba allí y que entonces era Al Qaeda en Irak, se aprovecha de este movimiento de protesta para ir penetrando y cuando se produce un choque de seguridad serio con las fuerzas de seguridad, son ellos los que acuden a proteger estas marchas y las secuestran y monopolizan en su propio interés.

En el caso de Siria, la Primavera Árabe degenera en un conflicto civil y ahora ya “mini mundial”. Cuando se empieza a radicalizar la opción armada, el Daesh ve un filón, de formar el califato y sobre todo de borrar la frontera que habían trazado ahí en la descolonización.

“Nadie supo ver venir a este grupo. Si miras la hemeroteca, no hay ni analistas, ni expertos ni nadie que dijo ‘oye, cuidado’”

Critica también la llegada tardía de Occidente para combatir al Daesh.

Nadie supo ver venir a este grupo. Si miras la hemeroteca, no hay ni analistas, ni expertos ni nadie que dijo ‘oye, cuidado’.

¿Qué lecciones aprendidas nos deberíamos llevar de esta gestión?

Una la importancia de la inteligencia, estar sobre el terreno.

Dos, importantísimo, solamente con la vía militar no se puede acabar con estos grupos, como ya pasó en Afganistán, en Irak o en Libia.

“Tienes que apoyar a la población para que pase de la subsistencia a poder vivir… no condenar a esta gente a que sean capaces de coger un kalashnikov por un plato de arroz”

Otra de las lecciones aprendidas es que es imprescindible evitar que se dé un caldo de cultivo para que florezcan estos grupos. Para eso tienes que apoyar a la población para que pase de la subsistencia a poder vivir… no condenar a esta gente a que sean capaces de coger un kalashnikov por un plato de arroz.

Al final Siria ahora se ha convertido en un enorme país paramilitarizado y un granero de paramilitares para los diferentes grupos. Son peones para diferentes países: Arabia Saudí, Catar, Turquía, Rusia. Están manejando así este país.

Comenta la necesidad de no limitar la lucha antiterrorista a la vía militar. Y uno de los temas a los que los expertos le están dando vueltas es a la llamada “contranarrativa” de la propaganda terrorista. Me ha llamado la atención que usted ha optado en su libro de hablar de ‘Estado Islámico’, ‘califato’, ‘yihad’… ¿Por qué?

Porque es la fórmula que empleo en el día a día desde que estoy trabajando con esto desde hace cuatro años. No hay ninguna doble intención en ese uso. De hecho, cuando mis entrevistados utilizan Daesh, yo pongo Daesh, cuando usan ISIS, yo pongo ISIS.

>>> También puedes leer: El verdadero significado de ‘yihad’ y cómo los terroristas lo incumplen punto por punto<<<

Fíjese, es tan sorpresivo y rápido todo lo que rodea a este grupo, que no nos ponemos de acuerdo ni en su nombre.

Sin embargo, al menos algunos musulmanes de habla hispana se sienten dolidos u ofendidos. ¿Si hubiera un grupo terrorista que se llamara ‘Estado Cristiano’ o ‘Estado Protestante’ o ‘Estado Católico’, lo llamaríamos así?

Yo creo que sí. Si es su nombre, es su nombre. Al final es una traducción de su nombre.

Al final yo creo que es entrar también en su juego. Es el nombre que tienen. Yo a ese debate no le he dado demasiada importancia a la hora de plantearme el libro, porque lo llevo utilizando cuatro años.

Pero tiene razón, que desde luego te da qué pensar que si en vez de ‘Islámico’ fuera de otra procedencia lo utilizaría. Yo al menos lo utilizaría igual.

En el periodismo, ¿donde está el término medio entre informar sobre algún acto terrorista o contribuir a su propaganda sin quererlo?

Durante años hemos informado sobre este grupo utilizando tres fuentes de información diferenes. Una eran ellos, su propaganda, que la poníamos sin ningún problema (vídeos y demás). Dos, era lo que nos filtraban los servicios de inteligencia, que no deja de ser propaganda también.

Y la tercera es la que menos hemos utilizado y es la que yo pienso que es fundamental para dar un equilibrio a la fotografía de Daesh, que es ésta [señala el libro]: las víctimas que han estado viviendo ahí.

Yo me mordía las uñas por no tener acceso a estos sitios. Y por eso este libro ha sido para mí balsámico profesionalmente, porque he estado cuatro años desesperado. No me creía nada y me creía todo. Era muy difícil tener acceso directo a fuentes de verdad y ahora lo he tenido.

Porque esta gente ha estado ahí. Esta gente no está a favor de un régimen o una milicia, son carniceros, panaderos, gente que vende falafel. Y te van a contar lo que han vivido. Y para hablar de ese equilibrio, creo que es imprescindible utilizar esta tercera fuente, la de verdad.

Así que otra lección aprendida podría ser la de más periodismo sobre el terreno.

Eso ahora y siempre. Lo que pasa es que la sensación que hemos tenido es la misma que con los talibanes. Hablábamos de los talibanes y nadie trabajaba con ellos, entre otras cosas, porque te cortan el cuello. Aquí pasa igual, no podíamos trabajar en el califato no porque los medios no invertían, sino porque si ibas ahí o te secuestraban o te asesinaban.

“El tema de Daesh ya no ‘vende’. Hasta que tengamos otra operación en Barcelona, Dios quiera que no la tengamos. El caldo de cultivo sigue ahí”

Pero una vez que no está el califato, hay que invertir, hay que ir. Pero por desgracia, el tema ya no “vende”. Hasta que tengamos otra operación en Barcelona, Dios quiera que no la tengamos. El caldo de cultivo sigue ahí.

La “moda” de Daesh entiendo que ha pasado por la victoria militar, pero es una victoria relativa. Así que a lo mejor nos encontramos dentro de unos años con el mismo error de creer que “aquí no está pasando nada”.

Claro. La victoria militar se ha producido contra el califato, no contra el ‘Estado Islámico’. Está derrotado, pero no extinguido. Este grupo, si algo ha demostrado desde 2003, que no deja de ser el último heredero de la famosa cumbre en Las Azores, es que ha sabido acomodarse a las circunstancias (…) y seguir adelante y va a seguir.

Los supervivientes de las zonas que estuvieron controladas por Daesh, ¿qué necesidades, qué deseos le transmiten?

Básicamente están en la fase de supervivencia. Y cuando estás en fase de supervivencia, lo que quieres es comer, lo que quieres es tener agua, lo que quieres es tener una hora de luz al día. Porque además estamos hablando gente acostumbrada a países, que dentro de su modestia, pues hombre, no había analfabetismo, el sistema de salud era bueno… sobre todo había seguridad.

En muchos de estos sitios lo que te transmiten son las necesidades básicas por un lado, pero la palabra que más te repiten es “seguridad”. Sin seguridad, no tienes nada.

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