Mohamed y Manuel son amigos. Mohamed es musulmán y Manuel es católico. El primero es Mohamed Ajana Elouafi, secretario de la Comisión Islámica de España, la máxima representación de los musulmanes en el país. El segundo es Manuel Barrios Prieto, responsable de Relaciones Interconfesionales de la Conferencia Episcopal Española, el máximo órgano de la Iglesia Católica.
Este miércoles se han reunido con Salam Plan en una mítica cafetería del centro de Madrid para dialogar en una entrevista conjunta con motivo del Día Contra la Islamofobia. El día está gris y han bajado las temperaturas, pero esto no enturbia un encuentro en el que se abordan temas amables y espinosos por igual. La sintonía entre ambos representantes de las distintas religiones es innegable.
Aquí hablan sobre las clases de religión islámica en los colegios públicos en un año en el que más comunidades autónomas las imparten mientras Vox aboga en su programa electoral por retirar ese derecho definido en el Acuerdo de 1992 con rango de ley. También reflexionan sobre el temario de «terrorismo en España», que llegará a los institutos el curso que viene y que plantea errores denunciados por los más destacados expertos en Salam Plan. Asimismo responden a la pregunta sobre el futuro de la mezquita-catedral de Córdoba. Pero sobre todo, hablan de convivencia y diálogo.
Ustedes se conocen desde hace tiempo…
Mohamed Ajana: ¡Desde luego! Conocemos a Don Manuel Barrios [sonríe abiertamente] por el diálogo interreligioso. La verdad es que se ha acercado y hemos podido participar en varios eventos juntos. Yo le tengo mucho cariño. Hice una foto con él donando sangre juntos [ríe].
Manuel Barrios: Sí, sí. Yo quiero mucho a Mohamed. Llevamos tiempo que nos conocemos. Y hemos intentado llevar algunas iniciativas interreligiosas juntos en distintos ámbitos.
¿La crispación que parece que hay en la sociedad es tanta?
Ajana: El factor religioso no influye en esa crispación. A veces se intenta crear por otros motivos, electorales… y se intenta importar problemas ajenos a España. Hay que buscar una solución, pero lo que es grave -a veces- es que se intenta buscarle una motivación religiosa como si fuera a darle más chispa.
Barrios: Estoy completamente de acuerdo con Mohamed. El factor religioso no es causa de la crispación, sino que se utiliza para disfrazar y a veces para acentuar, por algunos manipuladores, la crispación.
«Tenemos que fomentar la acogida del inmigrante, sea de la religión que sea. Y el diálogo. Hay mucho que nos une y podemos hacer muchas cosas para el bien de la sociedad, el bien común»
— Manuel Barrios, Conferencia Episcopal Española
¿Qué les parece que Vox obtuviera 12 escaños en Andalucía, con un programa electoral que dedica un apartado a los musulmanes bajo el título “Defensa, Seguridad y Fronteras”?
Barrios: Yo en temas políticos no me meto. Lo que sí creo desde un punto de vista religioso, es que tenemos que fomentar la acogida del inmigrante, sea de la religión que sea. Y el diálogo. Cuando hacemos estos encuentros religiosos, notamos que hay mucho que nos une y que podemos hacer muchas cosas para el bien de la sociedad, el bien común.
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Por otra parte, no solamente es hablar de inmigrantes cuando se habla de musulmanes en España, porque más del 40% son españoles.
Ajana: Sí, pero estoy totalmente de acuerdo en que nosotros, como organizaciones religiosas, no tenemos que favorecer ni estar en contra de las organizaciones políticas que buscan un discurso para animar a sus votantes. Lo que puedo asegurar es que en España, la sociedad en general no tiene ningún tipo de odio hacia los musulmanes. Puede haber excepciones, pero son excepciones que confirman la regla.
Es normal que en las sociedades haya algún elemento de “moral distraída”, pero no vamos a enfocar [SIC] en esos grupúsculos. En Andalucía hay 8 millones de personas, no vamos a hablar de 10 o 4.000 personas que hablan contra los musulmanes o contra los inmigrantes, por ejemplo.
Y este 12 de diciembre, que es el Día Contra la Islamofobia, ¿consideran que es necesario un día así en España, entonces?
Ajana: La Unión Europea en el año 2006 hizo un informe, porque la islamofobia forma parte del discurso del odio contra lo religioso, a veces se manifiesta contra los cristianos, a veces [hay] un discurso antisemita, a veces [es] la islamofobia.
A mí, lo que me llama la atención es que desde 2006, se dedican muchos más recursos al estudio y análisis de esto. Pero no se hace el mismo esfuerzo con la labor de prevención, a través de políticas activas de los gobernantes. Y a través de la responsabilidad de los medios de comunicación, porque a veces buscan una noticia y buscan exagerarla como si fuera el sentir general de una confesión sobre un determinado tema.
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Qué es lo que más admiran o les gusta de la religión del otro.
Barrios: Uh, pues yo del islam admiro tantísimas cosas. Cuando yo veo rezando a los musulmanes, me conmuevo, me parece una oración muy vivida. Me conmueve la seriedad con la que viven su religión, con la que respetan las normas… Admiro muchas cosas.
Y con Mohamed lo hemos hablado muchas veces: hay que separar siempre lo que es la religión en sí y las fuentes religiosas de lo que son interpretaciones fanáticas de esas fuentes. Nunca podemos ver a la interpretación más radical, que justifica el uso de la violencia, como representante del islam o de cualquier otra religión.
Y yo es que al islam lo respeto muchísimo y admiro muchas cosas.
Ajana: [A mí] me gustan también muchas cosas . Pero una de ellas, sobre todo, que es la “profesionalidad” con que viven, trabajan y enfocan el servir al cristianismo. Esto suele dar frutos y diversidad.
Si distinguimos entre los representantes de la confesión, que hablan de una manera formada y con conocimiento de causa, y otras voces que tienen derecho a su punto de vista, pero no representan a la religión…
Mohamed Ajana (i) y Manuel Barrios (d), este miércoles en Madrid, tras la entrevista. © Salam Plan
«Del islam admiro tantísimas cosas… cuando yo veo rezando a los musulmanes, me conmuevo, me parece una oración muy vivida»
— Manuel Barrios, Conferencia Episcopal Española (CEE)
«A mí me gustan también muchas cosas del cristianismo, sobre todo la profesionalidad con que viven, trabajan y enfocan el servir al cristianismo»
— Mohamed Ajana, Comisión Islámica de España (CIE)
¿Podrían destacar cada uno tres cosas que tienen en común el cristianismo y el islam no muy conocidas?
Ajana: El respeto de los valores de la paz, de la familia, la vocación o -a veces- el fervor religioso.
Barrios: Yo creo que tenemos en común muchas cosas. Las que decía Mohamed, pero [también] la idea de un dios creador, omnipotente, juez, misericordioso… lo compartimos. Y esto es fundamental, porque nos da una cierta visión del ser humano, del mundo y de nuestro lugar en el mundo.
¿Y tocando más la tierra? Porque últimamente se oye mucho el discurso en Europa de “que no nos roben los valores cristianos”. ¿Están reñidos? ¿Son realmente valores cristianos y no musulmanes los de Europa?
Ajana: Hay una facción que lo dice, pero hay otra que no. Es verdad, que históricamente Europa es la que es. Lo importante es: ¿cuáles son las acciones que emanan de esas creencias? ¿Significa que las demás creencias o confesiones no pueden vivir en paz? ¿No tienen derecho a existir? ¿No han aportado nada?
No podemos caer en el riesgo de que si un político se obsesiona con un discurso, lo mismo laico o como hacia una religión, es creer que de los demás no emana algún valor del bien, solamente viene lo malo. Eso es la antesala para justificar cualquier agresión contra ellos.
Barrios: Este discurso de la identidad europea es algo complejo. La base de humanismo cristiano que tenían los padres fundadores está abierta a valores universales.
Creo que es contradictorio defender una Europa de valores que tienen su fuente en el cristianismo, de una Europa de convivencia, de paz y también plural, que no son incompatibles.
«Islam y cristianismo coinciden en el respeto de los valores de la paz, de la familia, la vocación o el fervor religioso»
— Mohamed Ajana, CIE
«Es contradictorio defender una Europa de valores que tienen su fuente en el cristianismo y está abierta a valores universales, de una Europa de convivencia, de paz y también plural»
— Manuel Barrios, CEE
¿Qué me dicen de las clases de religión islámica en los colegios públicos, que en este curso se han empezado a impartir en más comunidades autónomas?
Barrios: Yo soy un defensor de eso, yo creo que tienen todos los derechos del mundo los padres que quieran y son musulmanes, que sus hijos reciban [clase de religión] conforme a sus valores. Es un derecho fundamental que hay que respetar.
A mí me duele, que hay colegios y comunidades donde no se les permite tener profesores de su religión. Eso no es aceptable. Si se cumplen las condiciones, hay que ofrecerlo.
Ajana: Además, a los responsables políticos a veces se les olvida que la aplicación -en este caso- de la [clase de] religión islámica es un derecho que dan las leyes, no es un favor que hace el director del colegio. Pero a veces se interpreta como un favor de la clase política. Eso, primero.
Segundo: a veces se intenta crear una realidad inexistente: “no es que no sabemos lo que van a estudiar…”. Tanto el libro en sí como el proyecto curricular han sido aprobados y supervisados por el Ministerio de Educación.
Hay una cosa muy importante: la clase de religión, sea islámica o sea otra, se hace de forma ordenada y por personal autorizado. Ahora vivimos en una época de globalización en la cual, la gente quiere buscar respuestas a sus inquietudes, y a veces, las respuestas que se les ofrece, fuera del cauce adecuado, pueden ser erróneas. Si somos sensatos, debemos favorecer las clases de religión.
«Tienen todos los derechos del mundo los padres que quieran y son musulmanes, a que sus hijos reciban clases de religión conforme a sus valores»
— Manuel Barrios, CEE
«Tanto el libro en sí como el proyecto curricular han sido aprobados y supervisados por el Ministerio de Educación. La gente busca respuestas a sus inquietudes, y a veces, las que se les ofrece fuera del cauce adecuado pueden ser erróneas»
— Mohamed Ajana, CIE
Hablando de clases… El año que viene se impartirán clases sobre “el terrorismo en España” en los institutos de todo el país. El temario se centrará en ETA, pero al abordar los atentados de Al Qaeda o Daesh cometidos aquí, emplea términos como “terrorismo yihadista” o “islamista” y asegura que el objetivo de estos terroristas es “implantar un califato bajo una interpretación ortodoxa de la sharia, la ley islámica”. ¿Cómo lo ven?
Ajana: No tuve conocimiento de ello, la verdad. Pero a mí me gustaría que se hable de la paz, enseñar a los jóvenes cómo lograrla a través de acciones positivas. Hacer un análisis político de un atentado o una desgracia, corresponde a otros ámbitos. Yo no tuve acceso a ello, entonces no puedo valorarlo.
[La periodista le muestra la página en la que se plantea la explicación de “yihadismo” en la unidad didáctica presentada por los ministerios de Educación e Interior]. Aunque no haya visto el programa completo, a lo mejor sí puede valorar qué opina de que se empleen los términos de “terrorismo yihadista” e “islamista”…
Ajana: Nosotros en todos los foros a los que asistimos, se ha dicho que no estamos de acuerdo en los términos que se utilizan. Porque es un favor que se hace a los grupos de asesinos, y darle una interpretación religiosa a lo que hacen.
A veces lo que me cabrea, y yo -lo siento- pongo mucha pasión en ello es: si un periodista o un analista quiere buscar algo, lo que tiene que hacer es preguntar a la confesión determinada cuál es la visión oficial. Nosotros decimos que el yihadismo no es el asesinato.
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Nosotros en el islam decimos que cualquier acto tiene que reunir unos requisitos para que se llame de una forma. Por ejemplo, la oración: tiene una forma determinada en un tiempo determinado.
El yihadismo en el Corán está establecido. Cuando una de las vertientes de la palabra “yihad” significa la defensa, corresponde al Estado y al Ministerio de Defensa, no a los ciudadanos. Al Estado le corresponde declarar la guerra o no.
La otra versión de la yihad que significa la autosuperación… eso todo no se [trata]. Intentar mezclar todo eso y venderlo a los niños cuando todavía no son maduros para interpretar… me parece una cosa arriesgada, sinceramente.
¿Le preocupa que este temario pueda llegar así a los institutos?
Ajana: Me preocupa, sí. Me preocupa, sinceramente. Vamos a ver hasta dónde ha llegado la madurez de este proyecto para luego discutirlo con ellos.
La que le he mostrado es la primera de siete unidades didácticas -en este caso una guía docente- y se presentó por los ministerios de Educación e Interior por ser la primera que estaba terminada, aunque desde Interior han asegurado a Salam Plan que permanecen abiertos a críticas y sugerencias.
Ajana: Este tipo de tema crea confusión más que resolver un problema, [en lugar de hablar de que] la justicia es un valor universal y hay que aplicarlo. La paz es un valor universal, hay que aplicarlo.
Manuel, ¿qué le parece a usted esta forma de abordar “el terrorismo en España”?
Barrios: Lo que ha dicho Mohamed, el tema pedagógico si es oportuno o no y cómo tratarlo es una cosa a evaluar. Cierta terminología como “terrorismo yihadista” o como ahí se dice: “una interpretación ortodoxa” del islam… esa terminología puede causar mucho problema.
Yo sí pensaría, que si se hace un material didáctico para alumnos de ciertos fenómenos sociales que impliquen aspectos religiosos, que se tenga en cuenta a esas comunidades religiosas y su terminología. Es fundamental. Y de lo que parece aquí, no se ha hecho. Porque yo sé que la comunidad islámica es contraria o ve con mucha cautela que se emplee el término “yihadista” para calificar estos actos terroristas, porque la yihad en el islam tiene otra interpretación más espiritual.
Por otro lado también, la “interpretación ortodoxa” del islam, ¿qué quiere decir? Porque quiere decir etimológicamente recto. ¿Es una interpretación ortodoxa del Corán ese tipo de acciones? No se puede aceptar [esa definición].
Ajana: ¿Cuántos musulmanes hay en el mundo? Todos presumimos de hacer una interpretación recta del islam.
Barrios: Si es una unidad didáctica que está adelantada y que se va a proponer, yo creo que habría que revisar la terminología por lo menos, y que haya consenso entre los distintos actores sociales sobre un tema tan importante como es el terrorismo.
«El proyecto de clases sobre terrorismo en España para institutos emplea términos con los que no estamos de acuerdo. Es un favor que se hace a los grupos de asesinos y darle una interpretación religiosa a lo que hacen»
— Mohamed Ajana, CIE
«Habría que revisar la terminología por lo menos, y que haya consenso entre los distintos actores sociales sobre un tema tan importante como es el terrorismo»
— Manuel Barrios, CEE
¿Les pediría un poco de autocrítica y que me dijeran qué pueden hacer tanto la comunidad musulmana como la Iglesia católica para aplacar la islamofobia?
Ajana: Cuando uno está dentro de una burbuja, a lo mejor determinadas acciones no las ve. Pero Don Manuel, que está fuera, desde otra perspectiva, no sé cómo ve el tema.
Barrios: Primero habría que ver si existe [la islamofobia]. Y desde las comunidades religiosas, no dar pie a esto, que no encuentre justificación en nuestros textos, comentarios, homilías, en nuestro quehacer religioso.
Creo que desde la Iglesia hemos hecho un camino importante de quitar cualquier posible interpretación de nuestro discurso que sea antisemita o antimusulmán. Desde el Concilio Vaticano II, la Iglesia ha tomado una clara postura a favor del diálogo interreligioso.
Ustedes que trabajan en el diálogo interreligioso, ¿qué va a pasar en el futuro con la mezquita-catedral de Córdoba y la actual polémica por su titularidad? ¿Observan la posibilidad de que pudiera ser un lugar de encuentro interreligioso?
Barrios: Yo creo que ese tema no es un tema polémico entre los representantes religiosos. Ha surgido de algunos grupos.
Ajana: Hemos manifestado varias veces a los representantes de la Iglesia que no queremos que [esos grupos] nos utilicen para crear mensaje ni en uno ni en otro sentido. Si tenemos algún tema en concreto, sabemos el teléfono y hablamos directamente.
¿Qué desearían entonces que sucediera? ¿La situación actual está bien? ¿A usted, señor Ajana, le gustaría que los musulmanes pudieran compartir una parte del espacio?
Ajana: Es un tema que no está sobre la mesa actualmente.
Barrios: Yo lo veo también como una polémica creada falsamente por otros motivos. No es un tema ni que hayamos hablado ni que cause conflicto entre nosotros.
Ajana: En absoluto.